सबस्क्राईब करा
राष्ट्रवादी काँग्रेसमधून बाहेर पडून आणि चिन्हावर ताबा मिळवल्यानंतर त्यांच्या पक्षाची ही पहिलीच निवडणूक. निवडणुकीला सामोरे जाताना उपस्थित झालेल्या पक्षफुटीपासून बारामतीच्या उमेदवारीपर्यंत आणि पक्षात झालेल्या अन्यायापासून मुख्यमंत्रिपदापर्यंतच्या विविध प्रश्नांसंदर्भात उपमुख्यमंत्री आणि राष्ट्रवादी काँग्रेसचे अध्यक्ष अजित पवार यांची मुलाखत.
विजय चोरमारे
प्रश्न : लोकसभा निवडणुकीचे दोन टप्पे आता पार पडलेले आहेत. तर दोन टप्पे पार पडल्यानंतर तिसरा टप्पा आता सुरू आहे. या आतापर्यंतच्या परिस्थितीत तुम्हाला महाराष्ट्रातले चित्र काय दिसते? आणि ही निवडणूक कोणत्या मुद्द्यांवर चालली आहे असे वाटते?
उत्तर : मी सारखे सगळ्यांना सांगतोय, ही गावकी-भावकीची निवडणूक नाही. देशाचा कारभार पाच वर्षांकरता कोणाच्या हातात द्यायचा, हे ठरविणारी ही निवडणूक आहे. परंतु त्याला कारण नसताना वेगवेगळ्या पद्धतीचा रंग देण्याचा प्रयत्न विरोधक करत आहेत. ही निवडणूक एकीकडे नरेंद्र मोदी आणि एकीकडे राहुल गांधी अशा प्रकारची निवडणूक आहे. मतदारांनी, जनतेने ठरवायचेय की यात कोण मजबूतपणे नेतृत्व करू शकतो. ज्या वेळेस मतदार विचार करेल तेव्हा मोदीसाहेबांचेच नाव त्याच्यासमोर येईल.
राष्ट्रवादी काँग्रेस भारतीय जनता पक्षाच्या बरोबर जायच्या आधी तुम्ही नरेंद्र मोदी व भाजपच्या कारभारावर टीका करत होता. पण तुमची ही भूमिका ३६० अंशात एकदम कशी काय बदलली ?
- ३६० अंशात भूमिका एकदम बदलली नाही. २०१९ मध्येच आम्ही भाजपबरोबर जायचा निर्णय आमच्या वरिष्ठांनी, साहेबांनी, आमच्या दैवताने घेतलेला होता. परंतु नंतर काय काय घटना घडल्या हे अनेकांना माहिती आहे. सतत भूमिका बदलत राहायचे काम किंवा भूमिका का बदलली ? तर माझी ती स्ट्रॅटेजी होती, माझे काही वेगळे आडाखे होते, अशा पद्धतीने ते सांगतात. हा अनुभव जसा मी राजकारणात आलोय, तेव्हापासून आजपर्यंत मी घेत आलेलो आहे. या सगळ्या गोष्टीला जवळपास ३०-३५ वर्षं झालेली आहेत, हे पण मी आपल्यामार्फत महाराष्ट्राला सांगू इच्छितो.
म्हणजे २०१९ नंतर पवारसाहेबांनी तुमची आणि तुमच्या सहकाऱ्यांची सतत फसवणूक केली असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का ?
- फसवणूक नाही. पक्षाच्या स्थापनेपासून ते म्हणतील ते आम्ही ऐकत आलोय. आज ते आम्हाला म्हणतात हे मोदी साहेबांबरोबर गेले. मला सांगा, शिवसेनेबरोबर आम्ही २०१९ ला गेलो आणि अडीच वर्षे कारभार केला. शिवसेनेबरोबर गेलेले चालते आणि मग भाजपबरोबर का चालत नाही ? आम्ही नंतरच्या काळामध्ये काही भूमिका घेतली. लोकशाहीत बहुमताचा आदर करायचा असतो. तो आदर केला गेला नाही. आमच्यातले काही विरोधक म्हणतात दादांना संधी कुणी दिली? प्रत्येकाला कुणी ना कुणी संधी देत असते. साहेबांनाही यशवंतराव चव्हाण साहेबांनी संधी दिली म्हणून सदुसष्टला ते आमदार होऊ शकले. २०१४ ला आठवतेय का, भाजपला बाहेरून पाठिंबा आम्ही निवडून येऊन तिथे पोहोचायच्या आधीच दिला. पुढेही तसे प्रयत्न झाले. त्या अनेक बैठकीचा मी साक्षीदार होतो. म्हणून मी देवेंद्रजींच्या बरोबर सरकार केले.
तुम्ही भाजपसोबत गेलात. राष्ट्रवादी काँग्रेसमधून बाहेर पडलात. हा बाहेर पडण्याचा नेमका असा पॉइंट कुठला होता?
- मी राष्ट्रवादी काँग्रेसमधून बाहेर पडलेलो नाही. राष्ट्रवादी काँग्रेस पक्ष १० जून १९९९ ला स्थापन झाला. त्यावेळेस जो पक्ष होता, जो झेंडा होता, जे चिन्ह होते, तेच आज आम्हाला मिळालेले आहे. लोकशाहीमध्ये बहुमताचा आदर केला जातो. ८० टक्के आमदार, जवळपास ६०-७० टक्के जिल्हाध्यक्ष, लाखो ॲफिडेव्हिटस् हे सगळे आम्ही आयोगाला दाखवले. आम्ही मूळ पक्षात आहोत. समोरच्यांनी वेगळा पक्ष काढलाय. वेगळे चिन्ह घेतलेय. अर्थात आमच्या चिन्हासंदर्भात सर्वोच्च न्यायालयात मॅटर चालू आहे. त्यामुळे पक्षातून आम्ही बाहेर पडलो, हे तुमचे म्हणणे धादांत खोटे आहे.
तुम्ही शरद पवार यांच्यापासून वेगळे झालो म्हणूया. त्यामागे तुम्ही आणि तुमच्या सहका-यांवर केंद्रीय यंत्रणांचा दबाव असल्याची टीका होते...
- चर्चा काहीपण होत असते. त्याच्यात नखाएवढेदेखील सत्य नाही. माझ्या चौकशा मागेच झाल्या होत्या. उद्धव ठाकरेसाहेब मुख्यमंत्री असतानाच एओब्ल्यूची क्लिनचीट मला मिळाली होती. परंतु पुन्हा त्याचा तपास करायला सूचना दिल्या गेल्या. पुन्हा चौकशी झाली. पुन्हा एओडब्ल्यूने क्लिनचीट दिली. त्याच्यामुळे या आरोपात काहीच तथ्य नाही. १९९९ मध्ये ज्या कारणाकरिता साहेब काँग्रेसमधून बाहेर पडले, त्या कारणाचा काही न विचार करता, ऑक्टोबरमध्ये त्या सोनियाजींच्याच पक्षाबरोबर सरकार केले. हे कसं झाले ? तेव्हा कुठे गेला परकीय जन्माचा मुद्दा? मागेदेखील पुलोद सरकार बरखास्त केले इंदिराजींनी. त्यावेळेस विचारले होते तुम्ही येता का असेच्या असे सरकार मी कंटिन्यू करते. काँग्रेसमध्ये या. नाही म्हटले, बरखास्त केले. पुढे ८५ ला निवडणुका झाल्या. पुन्हा पुलोद पडले. पडल्यानंतर लक्षात आले की किती दिवस विरोधी पक्षात राहायचे? मग पुन्हा काँग्रेसमध्ये १९८६ ला विलिनीकरण केले.
तुम्हाला विधिमंडळ पक्षातून मोठे समर्थन आहे. म्हणजे आमदारांच्या आग्रहामुळे तुम्हाला विरोधी पक्षनेता केले. तुम्ही आता ‘राष्ट्रवादी’मध्ये असताना वेगळा निर्णय घेतला. बहुतेक आमदार बरोबर आले. पण हे इतके समर्थन असताना २०१९ ला काय गडबड झाली, नेमकी? पहाटेच्या शपथविधीवेळी...
- विधानसभेच्या अध्यक्षपदाचे गुप्त मतदान होते. परंतु सर्वोच्च्च न्यायालयात मॅटर नेऊन, तिकडून त्यांनी सांगितले, हात वर करून, आवाजी मतदानाने ते करा. आणि त्यामुळे मला काही कुणाला उघडे पाडायचे नव्हते. मी नंतर सांगितलं की आपले ठरले होते गुप्त मतदानाने, ते झाले नाही. त्यामुळं मी राजीनामा देतो. मी राजीनामा दिला. आणि देवेंद्रजींनी पण दिला. आणि पुढचा इतिहास आपल्याला पण माहिती आहे.
शिवसेना फुटल्यानंतर जी भाषणे झाली, त्या भाषणात तुम्ही असे म्हणाला होता की, अरे असे कसे बाहेर पडतात तुम्ही. तो ठाकरेंचा पक्ष आहे. तुम्हाला जर जायचे होते तर स्वतंत्र पक्ष काढायचा होता. पण तुम्हीसुद्धा त्याच वाटेने गेलात.
- असा विचार अजिबात आलेला नव्हता. विचार येण्याचे काडीचे कारण नाही. मला दोन, एक मेच्या आधी बोलावलेले होते सिल्व्हर ओकला. तिथे साहेब होते. काकी होत्या. सुप्रिया होती, मी होतो. एका टेबलवर. तिथे सांगितले की, आम्ही तिघांनी मिळून निर्णय घेतलाय, साहेबांनी राजीनामा द्यायचा. साहेबांनी आता फक्त राहिलेल्या संस्था बघायच्या. आणि तुम्ही लोकांनी तो पक्ष चालवायचा. आणि त्यांनी राजीनामा दिला, हे मी खोटं बोलत नाही. उभ्या महाराष्ट्रानं बघितलयं. परंतु राजीनामा दिल्यानंतर काही लोकांना तिथे बोलावले. त्याच्यामध्ये दोन लोकांना बोलावलं. एकाचं नाव मी घेत नाही. कारण, तो म्हणेल आज, मला बोलावलेच नाही. परंतु त्याच्यात आनंद परांजपेपण होते. अन् त्या दोघांना सांगितलं की, इथं बाहेर दोन दिवस आता घोषणा द्या, राजीनामा मागे घ्या, राजीनामा मागे घ्या. मग दोन दिवसांनी मी राजीनामा मागे घेईन. हे असलं मला अजिबात आवडत नाही. कितीदा, कितीदा... वेगवेगळ्या घटनेला आम्ही सामोरे जायचे.
निवडणूक सुरू झाली तेव्हा असं चित्र होतं की बारामतीची लढत एकतर्फी आहे. पण नंतर चित्र असं दिसतंय की तुम्हाला प्रचंड काम करावे लागतेय. सोसायटी स्तरापर्यंत तुम्हाला बैठका घ्याव्या लागताहेत. म्हणजे निवडणुकीची पूर्वतयारी झाली नव्हती काय?
- कधीच कुणी कुठल्या निवडणुकीची पूर्वतयारी करत नाही. मी तर कधीच केली नाही. समोरचा उमेदवार तुल्यबळ समजूनच मी प्रत्येक निवडणुकीमध्ये उतरतो. सोसायट्यांतील मतदारांना मान देणे हे प्रचार करणाऱ्यांचे कामच आहे. एका गावात जर आम्ही जाऊन सभा घेतो, तर सोसायट्यांमध्ये जाऊन त्यांच्याशी संभाषण केले, तर चूक काय केली? पवारसाहेब, गेली अनेक वर्षे पहिले फॉर्म भरायचे, शेवटच्या सभेला यायचे. आता पवारसाहेब किती फिरताहेत, कुणाकुणालाला फोन करतात, कुणाच्या घरी जातात. हे मात्र, आपले ठेवायचे झाकून, दुसऱ्याचे बघायचे वाकून, या प्रकारचे. अरे व्वा. काय न्याय आहे.
भाजपने खंडणी वसूल केल्याप्रमाणे इलेक्ट्रोरल बाँड वसूल केले लोकांकडून. आधी ईडीचे छापे आणि मग त्या कंपन्यांनी भाजपला देणग्या दिल्या. वस्तुनिष्ठ पुरावे आहेत त्याचे.
- चेकचा व्यवहार आहे. नंबर एकचा व्यवहार आहे. आणि त्या वेळेस, त्या सरकारने घेतलेला निर्णय. फक्त भाजपने चेक घेतले नाहीत. सगळ्यांनी घेतले. तृणमूल, काँग्रेसने घेतले, राष्ट्रवादीने घेतले. कमी - अधिक प्रमाणात घेतले असतील. पण कसे आहे, प्रत्येक जण कुठल्या ना कुठल्या विचाराचा असतो. आणि त्या पद्धतीने ते प्रश्न विचारत असतात. हा मला नाही वाटत भ्रष्टाचाराचा आरोप आहे. सुप्रिम कोर्टाने काय करावे, ती वेगळी यंत्रणा आहे. तो त्यांचा अधिकार आहे. पण, चेकचे पैसे घेणे आणि ते इन्कमटॅक्सला दाखवणं याच्यात मला काही चुकीचे वाटत नाही.
तुम्ही आता विचारांचा मुद्दा काढलाच म्हणून विचारतो.. तुमची फुले, शाहू, आंबेडकरांची विचारधारा आणि त्यांची हेडगेवार, गोळवलकरांची विचारधारा यात कुठं साम्य आहे ?
- आम्ही त्यांच्याबरोबर गेलो, म्हणून शिव, शाहू, आंबेडकरांची विचारधारा सोडलेली नाही.
म्हणूनच म्हणतोय...
- मग शिवसेनेची विचारधारा काय आहे? मग राष्ट्रवादी काँग्रेस पक्ष २०१९ ला शिवसेनेबरोबर कसा गेला? २०१७ ला शिवसेना आम्हाला चालत नाही. भाजप चालतेय. भाजपला बाहेरून पाठिंबा देताना विचारधारा कुठे गेली होती, शिव, शाहू, फुले, आंबेडकरांची. बाहेरून पाठिंबा दिला म्हणून सरकार झाले ना. तेव्हा पाठिंबा दिला नसता तर सरकारच स्थापन झाले नसते. निवडणुका आल्या असत्या. अशा झाल्यात निवडणुका. लोकसभेला १३ दिवसांनी निवडणुका झाल्यात. दुसऱ्यांदा लोकसभेला १३ महिन्यांनी निवडणुका झाल्यात. आणि नंतर पाच वर्षांनी निवडणुका झाल्या. जनता पक्षाच्या वेळेस अडीच वर्षांनी निवडणुका झाल्या.
लोकसभा निवडणूक तुमच्या पक्षाच्या दृष्टीनं किती महत्त्वाची आहे?
- माझ्या दृष्टीने ग्रामपंचायतीची निवडणुक तेवढीच महत्त्वाची असते गावाच्या दृष्टीने. आणि लोकसभेची १४० कोटी जनतेच्या दृष्टीने.
आता बारामतीतनं सुनेत्रा वहिनींची जी उमेदवारी आहे, तो निर्णय तुमचा आहे, सुनेत्रा वहिनींचा आहे की भाजपने त्यांच्या उमेदवारीचा आग्रह केला?
- या तिघांचाही नाही. तो निर्णय आमच्या पक्षाच्या पार्लमेंटरी बोर्डाचा आहे.
तुम्ही मध्ये एक विधान केले होते, सुरुवातीला. प्रचाराच्या सुरुवातीच्या टप्प्यात. कुटुंबात मला एकटे पाडायचा प्रयत्न केला जातोय. ही राजकीय लढाई अशी कौटुंबिक पातळीवर येईल, असे तुम्हाला वाटले होते कधी ?
- हो. कारण, माझ्या आजींनी सांगितले होतं, त्या मला अज्जू म्हणायच्या, अजितच्या ऐवजी अज्जू. अजू तुला माहिती नाही, परंतु तू दोन वर्षाचा होता, त्यावेळेस आपले दादा, म्हणजे वसंतदादा पवार शेकापचे नेते होते. आमचे सगळे कुटूंब गोविंदरावजी पवार, शारदाबाई, वसंतराव, अनंतराव, माधवराव, दिनकरराव, प्रतापराव जेवढी काही भावंडे होती आणि सगळ्या आत्या, सगळेजण आमच्या काकांचे काम करत होती. आणि त्यावेळेस एकमेव पवारसाहेब विद्यार्थीदशेमध्ये काँग्रेसचे काम करीत होते. एकमेव. त्यावेळेस काँग्रेसची सीट आली, आमचे दादा पडले. आमच्या घराण्याला ते वाईट वाटले. दुःख झाले, वेदना झाल्या... सगळं घर एकाबाजूला होते. सगळं घर...
तो इतिहासच आहे....तो आहे ना.
- मग आहे ना. आमच्या जन्माच्या वेळेस हे घडलेले आहे. त्यामुळे आत्ता जे घडले, त्यात विशेष आम्हाला काही वाटत नाही आमच्यात तीनच फॅमिली सध्या काम करताहेत. फार नाही. माझे कुटूंब फार मोठे आहे. आपण फोटो बघा दिवाळीचा. अर्थात पवार साहेबांचं कुटूंब माझ्या विरोधात विरोधात काम करतेय. त्यात श्रीनिवास आणि राजेंद्र पवारांचं कुटूंब करतेय. तीनच. बाकीची कुटूंब नावे सांगू का, कोण कोणाची... ते कुणी काम करत नाहीत. कुठल्याही बहिणी काम करत नाहीत. उगीच अमूक अन् तमुक काम करतेय. बाकीचे सगळे म्हणाले, अजित तू आणि साहेबपण आम्हाला सारखेच. असे आमचे कुटूंब आहे.
पुढं कधी काय राजकारणात काही आणखी नाट्यमय घडामोडी घडल्या... काही वेगळी परिस्थिती निर्माण झाली तर राष्ट्रवादी काँग्रेसचे आता जे दोन गट आहेत त्याचं एकत्रिकरण होण्याची काही शक्यता तुम्हाला वाटते ?
- राजकारणामध्ये कुणी, कुणाचा कायमचा शत्रू नसतो. कुणी कुणाचा कायमचा मित्र नसतो. काळ आणि वेळ ठरवत असते.
त्यामुळं दोन्ही राष्ट्रवादी काँग्रेस एकत्र येऊ शकतात.
- मी उत्तर काय दिलेय... मी उत्तर दिलेय... कुणी, कुणाचा कायमचा मित्र नसतो... कुणी, कुणाचा कायमचा शत्रू नसतो... त्याच्यासंदर्भामध्ये आतापण काही उदाहरणे घडलेली आपण बघितलेली आहेत. आणि काळ अन् वेळ हे सगळे ठरवत असते. त्या त्या वेळची राजकीय परिस्थिती... ते बघून निर्णय होतात.
शेवटचा प्रश्न. जो तुमच्यापेक्षाही तुमच्या कार्यकर्त्यांच्या, समर्थकांच्या दृष्टीने फार जिव्हाळ्याचा आहे. तो म्हणजे त्यांना अजित पवारांना मुख्यमंत्रीपदावर बघायचेय. पुढच्या राजकीय प्रवासात कार्यकर्त्यांच्या या स्वप्नाकडे जाण्याचा तुमचा प्रवास कसा असू शकतो ?
- प्रवास सुरुवातीपासून तसाच चाललाय. २००४ ला संधीपण आली होती. परंतु वरिष्ठांनी ती संधी धुडकावली. आणि आम्हाला पुन्हा मंत्रिपदावर ठेवले. ती राष्ट्रवादीला आली होती, अजित पवारला नव्हती. कारण सोनियाजी (स्व) विलासराव देशमुखांना म्हणाल्या, त्यांच्या जागा जास्त आल्यात, त्यांना मुख्यमंत्रीपद द्यावे लागेल. विलासराव देशमुख मला म्हणाले... अजितराव, आता कोण होतेय... घेताय का चार्ज तु्म्ही ? परंतु आम्हाला, आमच्या वरिष्ठांना आमच्यातल्या कुणाला होऊ द्यायचे नसेल कदाचित त्याच्यामुळे आमचे स्वप्न स्वप्नच राहिले. २०१९ ला ५६ शिवसेना, ५४ राष्ट्रवादी आणि ४४ काँग्रेस इतके काठावर. आम्हाला असे वाटलं की अडीच वर्षे उद्धवजी ५६ वाले...५४ वाल्यांना नंतर अडीच वर्षे मिळतील. आम्ही काय त्या बोलण्याच्या प्रक्रियेतच नव्हतो. पण आम्हाला एक वाटत होते. भुजबळसाहेबांना मिळो, कुणाला मिळायचे त्यांना मिळो... राष्ट्रवादीला मिळावे... एवढीच आमची माफक अपेक्षा. त्याच्याही आधी २००४ ला कदाचित आर.आर., कदाचित भुजबळ साहेबांना मिळाले असते. कदाचित मलाही मिळाले असते. किंवा कदाचित आणखी कुणाला मिळालं असते...पण राष्ट्रवादीला मिळालं असते... तर फायदा झाला असता. पण आता काय करायचे. आत्याबाईला मिश्या असत्या तर काय झाले असते ? काय झालं नसते. असे आहे. असे ते झाले. आताही आमचा प्रयत्न चालू आहे. एकनाथरावांना ते जमून गेले. मला सांगितले होते ना...आपल्याला मुख्यमंत्रीपद आत्ता मिळत असेल तर भाजपबरोबर आपण जायला आमची संमती आहे. याच महाराष्ट्राला सांगतोय... मुख्यमंत्रीपद राष्ट्रवादीला मिळत असेल तर आम्ही आमच्या म्हणण्याला मुरड घालून पाठिंबा देतो.
असं कधी, कधी सांगितलं होते..
- आत्ता हो. आत्ता एकनाथराव व्हायच्या आधी. ते आता उद्धवजींच सरकार जाणार...
एकनाथ शिंदे बाहेर पडल्यानंतर ?
- सुरतला जायला बाहेर पडले तेव्हा. गुवाहाटीला जायच्या आधी... मधल्या.. मध्यंतराच्या वेळेस होते ते. सुरतला गेल्यावर जवळपास त्यांचे फिक्स झाले. आणि गोव्याला गेल्यानंतर काय आबादी-आबाद झाले... डान्सच सुरू झाला मधल्या टेबलवर.
मग तिथं मधल्या टप्प्यावर काय झालं ? म्हणजे प्रस्ताव गेल्यानंतर.
- नाही नाही नाही... आम्हाला बोलायचीच संधी नव्हती ना. आम्ही बोलायला ज्यावेळेस बोलावले... त्यावेळेस जयंतराव जाता जाता सिल्वर ओकला सांगून... साहेब आम्ही चाललोय बरं का... चांगल्या भावनेनं गेले... ए तिकडे नाही जायचं... इथनं बोलायचं... पुन्हा प्रफुल्लभाईंच्या उर्वशी म्हणून मलबार हिलला जुनं त्यांचं घर आहे, तिथून फोन केला. अमितभाई म्हणाले मी फोनवर नाही बोलणार. आपलं ठरलं होत... तुम्ही यायचे कबूल केलेले होते. मी वाट बघत होतो. त्यांनी दिल्ली सोडली होती... दुसऱ्या स्टेटमध्ये होते ते. मध्य प्रदेशमधल्या एका ठिकाणी ते होते. आणि तिथं मी वेगळं, प्रफुल्लभाई वेगळे... जयंतराव वेगळे... असं जायचा आमचा प्लॅन होता. पण ते काय... आता... शेवटी तो योग, जुळून यावा लागतो. चला. असं आहे ते सगळे.
ब्रेक घ्या, डोकं चालवा, कोडे सोडवा!
Read latest Marathi news, Watch Live Streaming on Esakal and Maharashtra News. Breaking news from India, Pune, Mumbai. Get the Politics, Entertainment, Sports, Lifestyle, Jobs, and Education updates. And Live taja batmya on Esakal Mobile App. Download the Esakal Marathi news Channel app for Android and IOS.