डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांच्या विचार-कृतीची सांगड महात्मा गांधी व कार्ल मार्क्‍स यांच्याशी घालणारे आंबेडकरी विचारवंत, महाराष्ट्र साहित्य परिषदेचे अध्यक्ष प्रा. डॉ. रावसाहेब कसबे हे मंगळवारी (ता. १२) वयाची पंचाहत्तर वर्षे पूर्ण करीत आहेत. राज्यघटना, राष्ट्रवाद, देशीवाद, धर्मचिकित्सा अशा विविध मुद्द्यांवर विपुल लेखन केल्यानंतर डॉ. कसबे यांचा लेखनप्रवास आता गांधीजींविषयीच्या मूलगामी चिंतनापर्यंत पोचला आहे. त्यांच्याशी साधलेला संवाद...

प्रश्‍न - जगाची सध्याची सामाजिक, राजकीय स्थिती आणि आपण लेखनात मांडता ती आंबेडकर-गांधी-मार्क्‍स यांच्या विचारांची प्रासंगिकता, याबद्दल काय सांगाल?
डॉ. कसबे - एका बाजूला जग आर्थिक प्रगती करीत असले, तरी प्रत्यक्षात माणूस अस्वस्थ आहे. एकप्रकारची आत्मिक पोकळी निर्माण झाली आहे. ती भरून काढण्याची क्षमता ख्रिस्ती धर्मासह कोणत्याच धर्मात नाही. शिवाय, हिंसा करणारे लोक स्वत:ला धार्मिक समजतात. जणू हिंसेशिवाय धर्मरक्षण होतच नाही. हिंदू धर्मातही हिंसा अपरिहार्य मानली गेलीय. राज्यासाठीच्या, मालमत्तेच्या वादात आप्तस्वकीयांचे जीव घेणे नैतिक आहे, हा भगवद्‌गीतेचा संदेश आहे. दुसरीकडे, शाळेत शिकणाऱ्या दहा-बारा वर्षांच्या निष्पाप मुलांवर गोळ्या झाडल्या जातात. त्यातून म्हणे स्वर्गाची दारे खुली होतात! या पार्श्‍वभूमीवर गांधीजींचे मला आकर्षण आहे. ते स्वत:ला सनातनी हिंदू म्हणवीत. पण, त्यांचे हिंदुत्व सर्वसमावेशक होते. मानवी जातीपुढील कोणताही प्रश्‍न कायमस्वरूपी अहिंसेने सुटू शकतो, असे सांगणारे गांधीजी जगासाठी प्रस्तुत ठरतात. भांडवलदारांनी कितीही रूपं बदलली, लोककल्याणाचा आव आणला, तरी गरीब अधिक गरीब होताहेत. ही पोकळी भरून काढण्यासाठी समाजवादी समाजरचना सांगणारा कार्ल मार्क्‍स कालानुरूप बदलून घ्यायला हवा. मार्क्‍सचे जे कालबाह्य झाले ते टाकून देऊन जे कामाचे आहे, ते घ्यायला हवे. नवा पर्याय शोधावा लागेल. पहिला मार्ग लोकशाही व समाजवादी समाजरचनेचा. त्यासाठी जनमत जागृत करावे लागेल. दुसरा मार्ग क्रांतीचा. जगात आता क्रांतिकारी समूह राहिलेले नाहीत. डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांचे चिंतन एका बाजूने गांधींना, तर दुसऱ्या बाजूने मार्क्‍सला भिडणारे होते. आंबेडकरांनी सगळी शक्‍ती अस्पृश्‍यतेच्या प्रश्‍नावर, जातीय विषमतेच्या विरोधात खर्च केली. जगाची ‘सोशल ऑर्डर’, विचार, संस्था यांच्या अभ्यासामुळे भारतीय माणसाला जागतिक माणसाच्या संवादी बनवले पाहिजे, असे ते म्हणत. विचारवंत रंगवतात तसे त्यांचे गांधींशी मतभेद नव्हते. ‘जनता’ व ‘समता’ पत्रांमध्ये, तर आंबेडकरांनी गांधींना गौतम बुद्धांनंतरचा मोठा क्रांतिकारी म्हटले. तक्रार एवढीच होती, की अस्पृश्‍यतानिर्मूलनाच्या कार्यक्रमात गांधी ताकदीने उतरत नाहीत. गांधींना मात्र स्पृश्‍यांच्या पोटात शिरून अस्पृश्‍यतानिर्मूलन करायचे होते. ‘राजकारणी गांधी’ पराभूत होतात, तर ‘महात्मा गांधी’ विजयी असतात. ‘पुणे करारा’वेळी त्यांनी किती मोठा चकवा दिला पाहा. गांधींचे प्राण वाचावेत म्हणून देशभरातली मंदिरे, पाणवठे अस्पृश्‍यांसाठी खुले झाले. अगदी नेहरूंच्या कर्मठ आई स्वरूपराणी यांनीही अस्पृश्‍य महिलांना स्वयंपाक बनवायला लावला व सोबत भोजन केले.

आंबेडकर, गांधी व मार्क्‍स अनुषंगाने सनातनी हिंदू, चातुर्वर्ण्य व्यवस्था, अस्पृश्‍यतानिर्मूलन वगैरे चर्चेला राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाचा कंगोरा येतोच.
- गांधी व आंबेडकरांच्या स्वातंत्र्यलढ्यावेळच्या भूमिका, ब्रिटिशांची धोरणे आदींचा विचार करता हे स्पष्ट झाले होते, की हा देश किंवा नवे सरकार समाजवाद, धर्मनिरपेक्षता या तत्त्वावरच बेतलेले असेल. इतिहासात देश हिंदुराष्ट्र होता व वैभवसंपन्नही होता, अशी मांडणी करीत रा. स्व. संघाने तोच देश पुनर्स्थापित करण्याचा विचार पुढे आणला खरा. पण, त्यात अंतर्विरोध होता. मुळात ‘हिंदू’ संकल्पनेबद्दलच संदिग्धता होती. सावरकर किंवा गोळवलकरांनाही नेमकेपणाने हिंदूंची व्याख्या करता आली नाही. मुळात आपण ज्याला ‘नेशन’ म्हणतो तसा हा देश कधी राष्ट्र नव्हताच. नवव्या शतकापर्यंत देशात बौद्ध धर्माचा प्रभाव होता. तेराव्या शतकापासून मुस्लिम राजवटी होत्या. नंतर ब्रिटिश आले. कुठे होते हिंदुराष्ट्र? 

आताही नरेंद्र मोदी यांच्या विजयानंतर हिंदुराष्ट्राची आवई उठवली जात असली, तरी ते खरे नाही. मुळात आपल्या राजकारणाचा पाया कधीच धार्मिक राहिला नाही. आजही जातीपातींचेच राजकारण आहे. धार्मिक पाया असता, तर गांधींच्या बाजूने ९५ टक्‍के हिंदू अन्‌ संघाच्या विचाराकडे पाच टक्‍के, असे झालेच नसते. मोदींचा राजकीय विजय हा ओबीसींचा, छोट्या जातींचा आहे, तो हिंदूंचा नाही. या छोट्या जाती, ओबीसी भविष्यातही कधीच हिंदुराष्ट्राची कल्पना मान्य करणार नाहीत.

‘झोत’पासून सुरू झालेला आपला चिंतन व लेखनाचा प्रवास, १९७८ पासून आता ज्या टप्प्यावर पोचलाय. मांडणीच्या अनुषंगाने काही बदल वगैरे..?
- तसं पाहता फार काही बदलत नाही. पण, जसा काळ पुढो जातो, तसे आकलनही विस्तारते. चार दशकांत मांडणी थोडी बदलली खरी. पण, ती मूळ गाभ्यापासून दूर गेली नाही. अनेक वर्षांनंतर ‘झोत’ पुन्हा प्रकाशित झालं, तेव्हा मूळ लिखाण कायम ठेवून केवळ मी नव्याने विस्तृत प्रस्तावना लिहिली. १९८५ साली लिहिलेल्या ‘मार्क्‍स व आंबडेकर’ पुस्तकाबाबतही असंच झालं. त्याच्याही सुधारित आवृत्तीत मूळ लिखाण कायम ठेवून प्रस्तावनेच्या माध्यमातून नवे आकलन मांडण्याचा प्रयत्न केला. या वाटचालीत मला महात्मा गांधी नव्यानं जाणवत, सापडत गेला.

प्रश्‍न - समजा, तुमच्या लेखनाची सुरवात आंबेडकरांऐवजी गांधींपासून झाली असती तर?
- तुमच्यासारखाच हा प्रश्‍न मलाही पडला. बहुजन समाज पक्षाचे संस्थापक कांशीराम माझे जवळचे मित्र होते. ‘झोत’च्या दरम्यान आंबेडकर व मार्क्‍स यांच्यावरच्या पुस्तिकेवर त्यांनी दिल्लीत ‘कॉन्स्टिट्यूशन क्‍लब’मध्ये परिसंवाद ठेवला. कांशीराम, रामविलास पासवान व मी वक्‍ते होतो. प्राचार्य म. भि. चिटणीसही माझ्या सोबत होते. तेव्हाची भाषणे म्हणजे पाच शिव्या गांधींना, पाच मार्क्‍सला, तितक्‍याच ब्राह्मणांना. टाळ्या मिळायच्या. भाषणानंतर एक अनोळखी वृद्ध चालत माझ्याजवळ आले. त्यांनी भाषण आवडल्याचं सांगतानाच विचारलं, की आंबेडकरांचा अस्पृश्‍यतानिर्मूलन स्वीकारणारा त्यांचा गांधींइतका मोठा शिष्य कोणी आहे का? गांधी वाचा, मग कळेल. दुसरा मुद्दा असा, की एखाद्या महात्म्याविषयी लिहायचं असेल, तर त्याच्या अंतरंगात घुसावं लागतं अन्‌ महात्मा गांधींची जवळपास साठ चरित्रं वाचल्यानंतर जाणवतं की गांधी हे असं व्यक्‍तिमत्त्व आहे, की ते तुम्हाला अंतरंगात घुसू देत नाही. तसं अंतरंगात घुसता न आल्यामुळंच लुई फिशर व पायने यांनी लिहिलेली चरित्रं वगळता गांधींवरचं बव्हंशी लिखाण वरवरचं आहे. अंतरंगात घुसण्यासाठी तुम्हाला गांधींशी झोंबी खेळावी लागते. मी ती खेळलो. त्यामुळेच माझा शेवटचा ग्रंथ गांधींवर असेल. एका अर्थानं गांधी उशिरा भेटला, ते फार बरं झालं.